Odchod do důchodu v 68 letech: strašák, kterým jsme se zbytečně vystresovali

Když se odněkud z médií vynoří zpráva, že Češi budou odcházet do důchodu v 68 letech, nastává pozdvižení. Z důchodů se stalo téma, které se žene společností a bouří emoce. Možná vás napadla spousta věcí, na které byste se chtěli v této souvislosti zeptat, ale neměli jste koho. Proto jsme uvítali možnost položit pár otázek náměstkyni ministra práce a sociálních věcí Šárce Jelínkové (KDU-ČSL), která se důchody dlouhodobě zabývá a vidí tvorbě důchodové reformy takříkajíc pod pokličku.

Z diskuzí o důchodech vyplouvají dva protichůdné názory – první je, že když pracuji, tak mám na důchod nárok a stát je povinen se o mě na stáří postarat. Druhý, že i přesto, že pracuji, musím na své stáří myslet sám a stát tu je jen jako pojistka a pro ty, kteří tu možnost neměli. Jak to vidíte vy?

Ve vyspělé společnosti by měli mít lidé, kteří celý život pracují, nějakou jistotu zajištění na stáří. I proto, že naše republika má jednu z nejdelších „potřebných dob“ na to, aby nám nárok na důchod vznikl – až 35 let –, měli bychom nějakou jistotu nabízet. Na druhou stranu nelze čekat, že důchod bude tak vysoký, aby nás zajistil a mohli jsme si realizovat třeba i nějaké své sny a přání. Na ty je třeba si naspořit.

To je myslím i fér – ale chce to mít nějakou jasnou představu, kdy a za jakých podmínek do důchodu půjdu. A to se zatím dost mění.

Je pravda, že kdy půjdu do důchodu, v tom momentálně taková jistota není. Ale nemusí to být špatná zpráva a horší varianta. Myslíme si, že by bylo dobré dostat do důchodového systému určitou variabilitu. Abychom si mohli vybrat, jestli jít do důchodu trochu dřív, i když pak bude důchod o trochu nižší, nebo mě bude práce bavit, budu na tom zdravotně dobře a ještě se mi nebude chtít odcházet, tak budu pracovat déle – i s tím vědomím, že si do budoucna důchod zvyšuji. A to je to, o čem se právě diskutuje. Snažíme se, myslím současnou vládu, abychom s tím něco udělali. Už nechceme strčit hlavu do písku a doufat, že nás to ještě nějak přežije a budou to řešit ti po nás. Chceme to vymyslet tak, aby to mohlo fungovat dlouhodobě – právě proto, aby už i dnešní třicátníci a čtyřicátníci měli nějakou představu, jak to bude.

Zmínila jste současné třicátníky. Ti půjdou do důchodu dejme tomu za 38 let, ale to je strašně daleko. Dá se vůbec takhle dopředu plánovat, když není jasné, jaký bude svět, jak se změní společnost, ale třeba i pracovní podmínky? Co jsou klíčové faktory?

Zásadní je doba dožití ve zdraví, na kterou chceme navázat věk odchodu do důchodu. Důchodový systém chceme nastavit flexibilně tak, aby dokázal reagovat na aktuální změny ve společnosti.

Třeba teď už v něm je, že se každých pět let podíváme na průměrný věk dožití v důchodu, na zdravotní stav lidí a další aspekty a podle nich se může upravit věk odchodu do důchodu. Protože když si všimnete, současní mladí lidé třeba víc dbají na zdraví a kondici a mají předpoklady, že se budou i ve vyšším věku cítit lépe a mohou mít chuť i déle pracovat. Ještě chceme zohlednit náročnost profese a nabídnout těžce pracujícím, aby mohli odejít do důchodu dřív, aniž by se jim krátila penze. I proto si myslím, že těch 68 let je strašák, kterým jsme se všichni jen zbytečně vystresovali.

Chceme také lidem umožnit jít do důchodu postupně – třeba teď se schválila podpora zkrácených úvazků, která cílí na rodiny s dětmi, na zdravotně postižené, ale i na lidi 55+. Nemusí odejít do penze ze dne na den, ale třeba nejdřív nastoupit jen na poloviční úvazek nebo se rekvalifikovat… Vidím to na sobě – po práci v sociálních službách, politice a teď na ministerstvu si dovedu představit, že bych třeba pět let před důchodem šla dělat něco jiného, poklidnějšího, byla blíž rodině… Každý to máme jinak, ale měli bychom mít ty možnosti.

Tenhle směr pozvolného či volitelného odchodu do důchodu je nový? Zatím jsem o něm neslyšela.

Zatím to nebylo příliš diskutované téma, ale v poslední době se tím směrem ubíráme. Je to „age management“, který počítá s tím, že se do něj zapojí i zaměstnavatelé a budou svým zaměstnancům vycházet vstříc v období, kdy potřebují. Například rodiče malých dětí potřebují jiné pracovní podmínky, jiné člověk na vrcholu sil, který má odrostlé děti, a pak zas, když síly ubývají… Ve všech fázích života by měli mít zaměstnanci připravené takové podmínky ze strany státu, ale i zaměstnavatelů, které jim pomohou lépe kloubit pracovní a soukromý život.

Je takový přístup pro zaměstnavatele přijatelný a jsou ochotni ho s vámi plánovat?

Mnozí zaměstnavatelé a nadnárodní firmy už nad tím takto přemýšlí a plánují to sami od sebe. Pomáhají tomu i veřejné diskuze – i když právě teď jsou důchody poměrně ožehavé téma, je to popud pro lidi o tom přemýšlet a zvažují to i firmy. Vliv má i tlak nedostatku lidí na pracovním trhu a snaha firem si zaměstnance udržet a získat. Takže už teď například pro starší zaměstnance vytvářejí takové podmínky, aby nemuseli odcházet, ale přešli v rámci firmy jen na méně náročné místo. Je to výhodnější než hledat nové zaměstnance.

Takže je dobře, že se o důchodech tolik mluví, byť to je někdy velmi emotivní?

Rozhodně ano! I dnešní třicátníci říkají, že je to zatím nezajímá, protože do důchodu mají opravdu hodně daleko, ale přitom se tomu tématu nevyhnou a mohou objevit nástroje, které jim umožní si to lépe naplánovat, třeba i z hlediska toho, kolik si sami na důchod naspoří. Nově nabízíme Informativní důchodovou aplikaci (IDA), která vypočte datum odchodu do důchodu a aktuální odhad výše důchodu. Takže jednoduše zjistíte, zda by vám to stačilo, nebo je třeba si k tomu naspořit.

Že je třeba ještě spořit, to asi zjistí mnozí, ale ne všichni mají z čeho. Klasickým příkladem jsou rodiny s dětmi, kterým moc volných peněz nezbývá.

Rodiče samozřejmě budou potřebovat podporu. Aby měli kde bydlet, aby uživili rodinu a to, že mají děti, pro ně nebylo propadem do chudoby, nebo život bez toho, že si mohou plnit nějaká přání. Zatím podle mne není dostatečně oceňována role rodičů, kteří vychovávají budoucí generace, které jednou budou přispívat na důchody ze svých mezd.

Máte pocit, že se v souvislosti s důchody dostatečně zohledňuje právě péče o děti, byť existuje výchovné pro stávající důchodkyně? Změní se přístup a zohlední výchova dětí nějak víc?

Rádi bychom výchovu dětí maximálně ocenili. Je to náročná činnost s velkým přínosem pro společnost. Výchova dětí pro mne není méně důležitá než chození do práce. Myslím si, že jako společnost musíme dospět k ocenění mateřství a rodičovství, jako lidovci se o to snažíme dlouhodobě.

A jak jste zmínila to výchovné – i to byl boj a jsme rádi, že existuje. Trochu to vyrovná menší důchody rodičů (převážně matek), které jsou výsledkem toho, že svou kariéru nebo její část podřídili výchově dětí a volili třeba méně placenou práci, jen aby se dala lépe sloučit s péčí o děti.

V důchodové novele jsou dvě věci, které ještě trochu vyrovnají výši důchodů mužů a žen a pak rodičů. Bude to dobrovolný společný vyměřovací základ důchodu pro manžele – podělí se a budou mít srovnatelnou výši důchodů. Druhá dá možnost dětem, aby ze svého sociálního pojištění přispívaly procentem na důchod svých rodičů. Ale s tím, že pokud se maminka starala třeba o zdravotně postižené dítě, které nevydělává a posílat jí to nemůže, vynahradil by jí to stát.

A slyší kolegové na odměnění či „zásluhovost“ žen?

U nás lidovců je to samozřejmé a je to základ – aniž bych si tu chtěla ohřívat politickou polívčičku. Chceme rodiny podporovat. A u kolegů z jiných stran to je různé, někteří to chápou a jsou nadšení, jiní jsou k tomu rezervovanější. Ale chceme se o tom bavit.

Celá „kauza důchody“ začala informací, že se věk odchodu do důchodu zvedne na 68 let. Navíc to padlo do chvíle, kdy se ve Francii stávkovalo za zvýšení na 65 let, což je u nás maximální hranice odchodu do důchodu, která platí pro ročníky narozené po roce 1971. Hodně lidí se začalo ptát – proč oni chodí dřív a mají vyšší důchody a u nás půjdeme později a za méně?

Jednoduché vysvětlení na to není. To bychom se museli vrátit alespoň do doby před sametovou revolucí a to, jak jsme si to po ní nastavili – třeba jsme dopustili, aby si z ČR někteří zaměstnavatelé udělali levnou montovnu. Už to ale zpětně nezměníme, takže si to s sebou vlečeme jako zátěž.

Kdybych se vrátila k té Francii – oni mají vyšší porodnost, víc obyvatel, kteří přispívají aktuálně na důchodce. Také mají víc migrantů, kteří přispívají do systému, mají silnější odbory… Prostě jsou tam jiné podmínky, díky kterým si mohou dovolit dát víc peněz důchodcům.

Zmínila jste migranty – to je v souvislosti s důchody zajímavá souvislost. Jak je to s migranty u nás? Je to citlivé téma, mnoho lidí si myslí, že migranti jsou těmi, kteří jen berou.

Můžeme uvést příklad migrantů z Ukrajiny. Je jich tu asi 250 tisíc, většinou ženy a děti. Zhruba sto tisíc z nich už pracuje a odvádí peníze do systému. Když se rozhlédnete jen po Praze, jasně vidíte, jak pomáhají vykrývat třeba nedostatek pracovníků ve službách, takže bychom za ně měli být rádi. Ukrajinci jsou většinou velmi pracovití a ochotní dělat i méně kvalifikovaná zaměstnání. Ze svých mezd v naprosté většině odvádějí daně a pojištění, čímž pomáhají financovat náš důchodový systém.

Cílem je tedy nastavit trochu jinak pravidla odchodu do důchodu. Otázka je – koho se tyto změny budou týkat? Slýcháme, že až dnešních třicátníků, je to pravda?

Ne tak docela. Bude to změna pro všechny věkové skupiny, ale pro každou z nich máme dobrou zprávu, současně s vysvětlením, jak na ně dopadne snaha o udržitelnost systému. V současné době sedíme všichni ve stejném autobusu, který se řítí z kopce. Jestli to neubrzdíme, čeká nás tvrdý náraz a odnesou to všichni, bez ohledu na věk. Proto je dobré mluvit o tom, co by ho ubrzdilo a dalo nám šanci zabránit nárazu. Jde o to, že všichni musíme být do jisté míry solidární. A je třeba říci, že důchodci jsou v současné době nejlépe příjmově chráněnou skupinou obyvatel, co se týče vyrovnání inflace a růstu cen. Jim chceme vzkázat, že pro ně se až tak nic nemění, na jejich důchody stále máme, jenom náš rozpočet už nezvládne tak rychlé přidávání.

Těm, kteří mají před důchodem, můžeme vzkázat – pro vás se toho také moc nemění, to, co si vypočtete na důchodové kalkulačce, budete zhruba mít, ale předčasné důchody už nebudou tak velkorysé, jak jsou nastavené teď, malinko přibrzdíme.

Střední generaci můžeme vzkázat, že bychom rádi nabídli důstojné důchody i jim, ovšem může se stát, že bude zapotřebí posunout o něco věk odchodu do důchodu. A mladí – těm se také pokusíme zajistit peníze na důchody, ale už bude víc na nich, aby si k nim i našetřili.

V minulosti se hodně mluvilo o pilířích – první, druhý, třetí… Nemám pocit, že by lidé moc chápali, o co jde.

První pilíř je průběžný – je to to, co odvádíme z výplaty na důchodové spoření. Druhý pilíř bylo povinné důchodové připojištění, ale byl zrušen. V zahraničí ho někde nechali a přispívají do něj zaměstnavatelé – buď povinně, nebo v rámci benefitů. Třetím pilířem je dobrovolné spoření, třeba u komerčních pojišťoven.

Spousta lidí z různých důvodů za svůj život nic nenaspoří. Může se tedy stát, že jim důchod nebude stačit ani na základní potřeby a budou potřebovat pomoc v podobě sociálních dávek. Tedy také půjde o peníze od státu. Počítáte s tím?

Vždy se může stát, že někdo bude nucen využít sítě sociálních dávek. Mohou to být i ti, kteří celý život pracovali a například jako OSVČ odváděli pouze minimální částku sociálního pojištění. Chápu, že je pro ně ponižující si jít pro dávku na úřad práce, ale stydět se za to nemusí, jsme připraveni pomoci. Třeba i tím, že jsme připravili stoprocentní dotace, které nízkopříjmovým skupinám pomohou se snižováním nákladů na energie, tedy na zateplování, výměnu oken a podobně. Tím do budoucna ušetří.

A jen pro zajímavost – v rámci EU se zjišťuje počet lidí ohrožených chudobou. Nejsou to lidé, kteří bydlí pod mostem a zvažují nákup základních potravin, ale patří sem lidé, kteří nemají třeba na novou lednici, když se jim rozbije ta stará – v téhle úrovni se to bere. V EU je průměr kolem 12–13 procent osob ohrožených chudobou, u nás to je deset procent, takže na tom nejsme zase tak špatně.

Mluví se i o zkrácení doby mateřské u nás. Je v tom nějaká vazba vzhledem k zaměstnanosti žen a následně pak i důchodu?

Za mne bych byla ráda, aby si rodiny mohly tyhle věci z větší části přizpůsobovat, jak to potřebují nebo jak to potřebují jejich děti. Když maminka chce být s dítětem do tří let věku doma, ať může. Ale pokud chce jít dřív, tak aby měla možnost dát ho do školky nebo si vybrat zkrácený úvazek. Rodina by měla mít možnost si to udělat podle svého, stát by do toho nemusel nijak mluvit.

Může pro to stát či vláda udělat víc, aby třeba zaměstnavatelé nabízeli víc právě těch zkrácených úvazků?

Od 1. února platí úprava, která zlepšuje podmínky pro zaměstnavatele, kteří nabídnou zkrácené úvazky maminkám, zdravotně postiženým a seniorům. Díky tomu už na ně nemusí doplácet, a snad budou tedy motivační. Dalším krokem ale musí být mít víc předškolních zařízení, aby bylo kam děti dát. V tomhle směru jdeme cestou podpory vzniku dětských skupin a sousedského hlídání. Uvažovalo se také o možnosti nástupu babiček na rodičovskou dovolenou nebo jejich pobírání ošetřovného, aby rodiče mohli pracovat.

Myslíte si, že lidé nutnost změn pochopí i přes ten ne zrovna dobrý způsob, jak se rozjela diskuze?

Dělali jsme si průzkum, jak lidé vnímají nutnost důchodové reformy. Až 80 procent lidí řeklo, že je zapotřebí a že chápou její nutnost. Jakmile ale začnete navrhovat vyšší věk pro odchod do důchodu, vyšší odvody živnostníků a další nezbytné kroky, tak nadšení a ochota klesá. Jako by všichni věděli, že to je třeba, ale současně by rádi, aby tíhu na bedrech nesl někdo jiný, ne oni. Nejvíc přitom vadí ten věk. Je škoda, že to bylo první, co se dozvěděli, protože mnozí jsou kvůli tomu zablokovaní a ani rozumné argumenty nepřijímají.

Do důchodu v 68 letech? Podle statistik si ho pak moc dlouho neužijete