I muži se stávají oběťmi domácího násilí. Ne od manželek, ale od svých matek, říká Lucie Hrdá

Mluvit s lékaři, právníky a jinými odborníky nebývá snadné. Potýkáte se s cizími termíny, daty, laické veřejnosti nepochopitelnými pojmy, paragrafy a podobně. S Lucií Hrdou to ale bylo jiné. Šlo samozřejmě poznat, že je právnička se vším všudy a má ráda fakta, o která je zvyklá se opírat. Zároveň ale dokonale ovládá i jazyk obyčejných smrtelníků, a když přijde řeč na to, proč jsou u nás úplatky nebo hospodářské trestné činy trestány výrazně přísněji než znásilnění, týrání manželky nebo pohlavní zneužívání dětí, dostává se do ráže. Lucie Hrdá totiž neumí mlčet, a když vidí, že je něco špatně, prostě to řekne. A nahlas, vlastně tak trochu za nás všechny, protože tohle téma by nemělo být jedno nikomu z nás.

Proč jste si z trestního práva vybrala zrovna domácí a sexualizované násilí nebo stalking, kdy nejčastěji zastupujete ženy, navíc často zdarma, tedy pro bono?

Ono to na mě spíš tak nějak zbylo. Moc ráda bych hájila chlapy, kteří mají většinou víc peněz než ženy a páchají mnohem víc kriminality. Ale mám tenhle mediální obraz, protože jsem začala o domácím násilí nahlas mluvit. A tak za mnou začaly ty ženy chodit. Vlastně jsem se tím připravila o obrovskou část jiné práce, kterou bych také ráda dělala.

Ale na druhou stranu, i díky vám už nejsou ta témata takové tabu jako dřív. To je určitě pokrok, ale v rámci legislativy pořád bída. Jak je to v číslech?

Padesát procent pachatelů znásilnění odchází od soudu s podmínkou, u domácího násilí je to přes sedmdesát pět procent a u pohlavního zneužití přes osmdesát šest procent. A podle výzkumu Blanky Nyklové a Dany Moree, které se zabývaly stavem domácího násilí v době pandemie covidu, vyplynulo, že ze sto kauz fyzického domácího násilí, ke kterým přijede policie, doputuje k soudu jedna. A u psychického násilí je to jedna kauza ze tří set. Co se týče znásilnění, za rok jich soudy v celé republice řeší přibližně šest set, ale odhaduje se, že skutečně se jich stane tak dvanáct tisíc.

Čím to je, že zrovna tahle oblast práva je v takové míře netrestaná?

Je smutné, že tuhle kriminalitu nestíháme tak, jako třeba majetkovou. U té násilné a řekněme intimní se navíc řada věcí neskutečně bagatelizuje – následky, průběh, jak je nebezpečná. A dělají to i orgány činné v trestním řízení. Tresty se ukládají bez ohledu na to, jak nebezpečná ta činnost je a jak brutální má následky. Navíc je tu problém i v tom, že pokud orgány činné v trestním řízení nejsou dostatečně poučeny, ptají se nevhodně či špatně - nejsou schopny s obětí navázat kontakt. A tak se bohužel devadesát procent těch potřebných informací nedozví.

Mně to pořád není jasné, nedokážu to pochopit. Jak je možné, že jsou u nás někdy tresty za hospodářskou kriminalitu vyšší než za tu násilnou? Snad každý ví, že ukradené peníze jsou vždycky míň než ukradený nebo zničený život!

Na tohle nemám co říct. Záleží, jakým způsobem je u nás nastavená legislativa, jak je koncipovaný celý nový trestní zákoník, v jehož systematice je třeba znásilnění až daleko za ohrožováním listovního tajemství.

Za svou praxi jste musela být svědkem mnoha šílených kauz, brutálních případů, smutných lidských osudů. Je nějaký případ, který i tak zběhlou právničku šokoval? Tím, že třeba nebyl zločin potrestán nebo svou brutalitou?

Nejde ani tak o brutalitu, protože ty opravdu nejbrutálnější případy většinou potrestány jsou. Jde spíš o to všeobecné zlehčování, kdy se pak v rozsudcích dočítám, že oběť byla dítě, ten čin vytěsnila, takže vlastně nemá následky. Nebo že to znásilňování nebylo pro děti tak úporné, protože jim to dělal člen rodiny, což je mnohem lepší, než kdyby to dělal někdo cizí. Prostě takovéhle absurdity, kterými jsou v rozsudcích odůvodněny nízké tresty.

Ono už jen s definicí znásilnění je problém a delší čas se volá po její změně. Co je tam špatně?

Česká právní úprava momentálně říká, že znásilnění je, když na vás někdo vykoná nebo se pokusí vykonat nějaké sexualizované jednání, a to pod výhrůžkou, násilím nebo k tomu využije vaši bezbrannost. Ale už se tam neříká, že i když nepoužije žádné násilí, a vy řeknete ne, znamená to opravdu ne. Také jsou zcela ignorovány nejnovější poznatky, podle nichž až sedmdesát procent obětí se z různých důvodů nebrání, což znamená, že pachatel nepotřebuje žádné násilí k tomu, aby ten čin vykonal.

To jsou třeba ty případy, kdy manžel znásilňuje manželku, ale ona se nebrání, protože vedle spí děti?

Jde spíš obecně o to, že nemáme žádný koncept zneužití moci. Protože některým lidem nepotřebujete vyhrožovat nebo na ně vyvíjet násilí, stačí jen když využijete jejich bezbrannosti. Ale není to bezbrannost typu, že jste někde svázaní a nemůžete se hnout. Je to bezbrannost subjektivní, když víte, že oběť věří tomu, že nemá smysl se bránit.

V mých otázkách i vašich odpovědích stále narážíme na problém bagatelizace tohoto druhu násilí. Vy se snažíte, aby se to nedělo. Jste spoluzakladatelka organizace Bez trestu, která proti zlehčování domácího a sexualizovaného násilí bojuje. A zítra se koná pochod, který má na tento problém upozornit. Je to už třetí ročník, co je cílem?

Víme, že se tu vytvořil určitý prostor, aby se o tom mluvilo, a to nejen v odborných kruzích, ale i mezi lidmi. Cílem těch pochodů je nejen rozpoutat veřejnou diskusi, ale také ukázat těm, kdo v této oblasti rozhodují, že společnost se současným nastavením nesouhlasí.

Vrátím se k době pandemie. Tehdy se mluvilo o tom, že počty domácího násilí prudce vzrostly. Jsou k tomu nějaká čísla?

Podle údajů, která přijímala intervenční centra a různé neziskovky, tam byl nárůst až na dvojnásobek. Ale například se to vůbec neprojevilo na oznámení policii, z čehož je jasně vidět, že ten problém se sice zhoršil, ale nevyšetřuje se nic navíc, protože lidé, kteří žijí s násilníkem, se bojí ho nahlásit. Ten systém je nastavený tak, že je neochrání.

Takže oběti ani nevolají policii, protože nevěří systému, nevěří, že by jim doopravdy někdo pomohl?

Mám třeba několik svědectví z doby, kdy byly všechny možné uzávěry, karantény a podobně, že když oběti přeci jen zavolaly, tak tam přijela policie, řekla, že pachatele nevykážou, protože nemají kam, a že by se měli všichni doma udobřit a na hádky a spory se vykašlat. Potom si logicky říkáte, proč by někdo něco nahlašoval.

Ale i v době před covidem jste říkala, že z odhadovaných dvanácti tisíc znásilnění se jich před soudem řeší tak šest set. I za tím je nedůvěra v systém, nebo spíš stud?

Je to obrovský komplexní problém, není to jeden důvod. Musíte přemýšlet nad tím, proč to oběť nechce nahlašovat. Systémově. Protože, když vám ukradnou auto, devadesát devět procent lidí to nahlásí. Proč to u téhle kriminální činnosti těch devadesát devět procent neudělá? Proč, když vám ukradnou auto a zasáhnou vám do vašeho majetku, policii voláte, a když vás někdo znásilní, neuděláte to?

Na to se vlastně ptám. Chápu, že příčina není jedna, ale přeci jen. Co je to nejzásadnější?

Oběti mají pocit, že si za polovinu z toho můžou samy, nebo nejsou ani schopné rozpoznat, že jde o trestný čin. Když vám někdo ukradne auto, je to jasné. Nikdo, ani pachatel, vám neříká, že jste si za to mohli sami. Nebude vám to říkat policie ani soud. Nebudou vás podrobovat dlouhým opakovaným výslechům, nemluvě o tom, co ten pachatel dostane na konci za trest. To je ten celkový systémový problém.

Motivace, proč tohle nahlásit, je jiná, než když hlásíte ukradené auto. Tam doufáte, že se vám auto vrátí. Znásilnění nenahlašujete, protože by vás někdo mohl odznásilnit. Tam vám oznámení většinou v ničem nepomůže. Potřebujete se hlavně dostat pryč od pachatele, jít na psychiatrii, nějakým způsobem to přežít a potřebujete, aby vám s tím někdo pomohl.

A tohle taky nefunguje?

Následné služby tady absolutně nefungují. Není dostatek azylových domů, nemáme skoro žádné azylové domy s utajenou adresou, navíc tam můžete zůstat maximálně rok, zatímco rozvod a vypořádání majetku může klidně trvat sedm let.

Abychom byly fér, i muži se stávají obětí domácího násilí, je to tak?

Je to trochu složitější, ale podle posledního výzkumu iniciativy Pod svícnem vzešlo, že i muži se samozřejmě stávají oběťmi domácího násilí, ale ani ne tak od svých manželek či partnerek, ale od svých matek. Ale i jejich partnerky někdy přistupují k týrání, ale je potřeba říct, že používají jiné formy násilí. Je to logické, ženy bývají fyzicky slabší, takže volí spíš formu psychického či sociálního násilí, což ale neznamená, že by to bylo méně závažné.

A jsou na to nějaká čísla?

Ono se to různě mění, ale v devadesáti pěti procentech partnerského domácího násilí jsou oběťmi ženy.

Na druhou stranu, nemají to chlapi o to těžší? Čelí různým předsudkům, že žena nemůže muže týrat.

Samozřejmě tam funguje ten předsudek, a bohužel i u těch, kteří tyhle činy pak vyšetřují. Proč se nechal týrat, proč jí prostě nedal přes držku, proč si to nechal líbit, co je to za chlapa, když si neumí udělat doma pořádek. Je to problém, kterému se říká toxická maskulinita, kdy je ve společnosti zakořeněno, že chlap je ten silný. A když je tu najednou muž, který do tohohle vzorce nezapadá a je sám obětí, musí tomu předsudku čelit. Protože u žen se dá snáz pochopit, proč se nebrání, prostě se bojí rány od silnějšího. Ale chlap, co se bojí rány od ženské? Jenže k tomu, abyste někoho týral, nepotřebujete páchat zjevné násilí.

Dost věcí je tedy špatně, otázka zní, jak to změnit?

Nejradši bych řekla, že je potřeba spálit trestní zákoník a úplně ho předělat. Domácí násilí je napojené na pět ministerstev, ale ta spolu nespolupracují a nejsou propojená, takže je to zralé na naprostou revoluci. My tady jen čas od času zalepujeme díry, což je nekonzistentní. Já samozřejmě vím, že co teď říkám, je neprůchozí vzhledem k tomu, že náš trestní zákoník z roku 2009 je celkem nový. Ale i tak si myslím, že by se měla zcela změnit koncepce trestání, mělo by se zavést povinné vzdělávání soudců v oblasti viktimologie. Víc školit je v tomto směru potřeba i policii, státní zástupce, znalce a podobně. A mělo by se to učit i ve škole, protože i sedmnácti řada dětí ani nerozklíčuje, že je obětí domácího násilí, toxického vztahu a podobně. A my bohužel máme poznatky, že sexualizované domácí násilí či případy znásilnění se dost často týkají právě adolescentů.

Jste matka dvou šestiletých holčiček, dvojčat. Neděsí vás, když dnes a denně vidíte, co všechno se ženám může stát?

Já bych jim samozřejmě přála, aby žily v mnohem lepším světě, ale kdo by tohle svým dětem nepřál. Pro mě je důležité, aby věděly, že jsem tady vždycky pro ně, že jsou věci, které si nesmí nechat líbit. Ony vědí, že se zlo děje, slyší, jak s těmi lidmi mluvím do telefonu při vaření. Vím, že nevymýtíme znásilnění nebo domácí násilí, ale moc bych si pro ně přála, aby žily ve světě, kde nebudou skleněné stropy pro ženy, kde se ženy nebudou stávat otrokyněmi, nebudou to většinové oběti sexualizovaného domácího násilí. A když už se takovou obětí přeci jen stanou, bude k nim systém přistupovat přátelsky a chápavě, nebude jim ještě víc ubližovat.

A odráží se vaše pracovní zkušenosti nějak na vaší výchově?

Moje dcery už od malinka ví, co je znásilnění, co je penis, co vagina, vědí, že jim nikdo nesmí nikam nic strkat, že jejich tělo je jen jejich a na jakýkoli fyzický kontakt se jich musí každý nejdřív zeptat, a že je fyzický kontakt, který si k nim nikdo absolutně dovolit nesmí.

O tom, co všechno je u nás v oblasti domácího a sexualizovaného násilí špatně, jsme toho řekly hodně. Vidíte ale přeci jen nějaký posun k lepšímu?

Dřív jsem měla pocit, že třeba za padesát let to bude lepší. Jenže teď vidím státy, kde to bývalo lepší, ale najednou to tam jde všechno do kopru. Takže si spíš myslím, že pokoj nebude nikdy, protože jsou a budou lidé, kteří jsou spokojení s tím, jaké postavení měly ženy ve společnosti poslední dva tisíce let, kdy byly často majetkem, a nebudou chtít změnu. Je to boj, který možná nikdy neskončí.

Ptát se vás, kdy bude líp, je asi zbytečné…

Myslím, že líp bude, až každý, kdo chce, aby bylo líp, s tím začne něco dělat. Nemůže to viset na pár lidech, kteří něco dělají. Nechci, aby se chodilo demonstrovat kvůli každé ptákovině, ale třeba ve Španělsku nebo Itálii se v oblasti trestání sexualizovaného násilí změnily velké věci až v okamžiku, kdy do ulic vyšly opravdu statisíce lidí. Lidí, kteří dali jasně najevo, že takhle to nejde, že mají svoje děti, dcery, manželky, za které se v téhle věci postaví.

Lucie Hrdá je feministka a aktivistka bojující za práva žen. Není ale díky bohu sama. Zaměstnavatelé „nemají rádi“ ženy, říká o rovnosti nejen v odměňování Lenka Šťastná