Po živnostnících to jsou senioři: Kdo jsou nejčastější oběti dluhových pastí a jak se toho vyvarovat

Svět se potýká s ekonomickou krizí, rostou ceny energií, potravin, služeb, hypoték, prostě i ten nejobyčejnější život je čím dál dražší. Ti, co na tom nebyli dobře před krizí, jsou teď v podstatě na dně, a i ti, co byli ještě nedávno v jakémsi finančním bezpečí, mají problémy.

Ekonomové studují nejrůznější data a snaží se předpovědět, jak se situace bude vyvíjet, politici jednají a vymýšlejí různé strategie a formy pomoci a Daniel Hůle z Člověka v tísni mluví s lidmi a radí jim. Snaží se jejich problémy alespoň zmírnit a najít řešení ve svízelných životních situacích, samozřejmě zdarma v rámci neziskovky.

Úplně na začátek je asi potřeba vysvětlit, co přesně vaše práce zahrnuje a jakou pomoc lidem nabízíte.

Primárně v Člověku v tísni vedu tým lidí, který se právě dluhy, oddlužováním a vůbec problematikou dluhového poradenství zabývá. A jednou týdně mám službu na naší telefonické help lince. Je ideální pro lidi, kteří si umí většinu věcí zařídit sami, jen potřebují poradit, nasměrovat. Dál máme takzvaný volný příjem, kam mohou přijít, my jim během zhruba tři čtvrtě hodiny uděláme jakousi analýzu jejich situace, zkontrolujeme, jestli jim nehoří nějaké termíny, a pokud ne, a navíc potřebují dlouhodobější pomoc, dáme je na čekací listinu, a až na ně dojde řada, věnujeme se jim.

Práce jste asi měli vždycky dost, ale očekávala bych, že nyní při tom všem zdražování jí máte ještě víc.

Spíš pozorujeme proměnu témat. Začalo to už v době covidu, protože během něj se na nás začali hodně obracet živnostníci, což se nikdy dřív v takové míře nedělo. V covidu přitom bylo období, kdy i polovinu našich klientů tvořili právě živnostníci, kteří přišli o zakázky a měli úvěry, které nedokázali splácet.

A teď, po covidu?

Po covidu začali živnostníky hodně nahrazovat senioři, kteří ale nikdy před tím dluhy neměli. Jenže najednou jim začaly nahoru letět náklady za energie a oni neví, co s tím.

Takže jestli to chápu dobře, najednou se na vás obrací i lidé, kteří ještě nedávno žádné zásadní dluhy či problémy neměli.

Ano, krize funguje jako katarze, kdy se téma dluhů mnohem víc otevře. Najednou zajímá i mainstreamovou část populace, která si začíná uvědomovat, že do problémů se mohou snadno dostat i oni, nejen ti nezodpovědní nebo nepřizpůsobiví. Protože do neřešitelné situace se nyní opravdu dostávají i lidé, kteří si ještě před rokem nedovedli představit, že by se jich něco jako exekuce mohlo týkat.

Ale do problémů se přece občas dostávají ti v uvozovkách spořádaní lidé i mimo krizi, ne?

Ano, ale ne v takovém měřítku. Když jste standardně vzdělaná, máte práci, žijete spořádaně, bez dluhů, ale při nehodě třeba přijdete o nohy, najednou je vše jinak. Často přijdete o práci, vzrostou vám náklady na léčbu, na pomůcky, potřebujete třeba i jiné bydlení a ocitnete se ve finanční tísni. To se čas od času stává, jen je to tak malý výskyt, že si většina lidí nepřipustí, že se to zítra klidně může stát i jim. Proto ve společnosti často přetrvává názor, že do dluhů se dostávají jen ti nezodpovědní, a ti zodpovědní jsou v bezpečí. Ale větší krize tohle vždycky nabourá.

Takže teď společnost prozřela a lidé si uvědomují, že v bezpečí není skoro nikdo?

Jednoznačně ano. Ještě někdy v srpnu nebo září se objevovaly názory, že moudří lidé mají zafixované ceny energií, a holt, když je někdo hloupý a nemá zafixováno, tak na to teď doplácí. A ejhle. Ty fixy jsou obvykle roční až tříleté, takže jen ke konci roku skončila u ČEZu zafixovaná cena u půl milionu domácností. A těm se teď elektřina zdražila řádově o 200 až 300 procent, což je fakt brutální nárůst. A jsou to lidé, kteří se chovali obezřetně.

A takových lidí bude přibývat?

Samozřejmě. Čím déle bude krize trvat, tím bude přibývat lidí, kteří ačkoli se dlouhodobě snaží chovat rozumně, se ocitnou v problémech. Navíc další ohroženou skupinou, která by ale za normálních okolností žádný problém neměla, jsou lidé, kteří si pořídili byt na hypotéku, pronajímají ho a z pronájmu hradí úvěr. Protože jim třeba neskončila jen fixace energií, jejichž cena jim proto skokově vzrostla, ale skončila jim i fixace hypotéky, u níž se jim úplně běžně může splátka 11 tisíc změnit na 23 tisíc. A nemůžou všechno promítnout do nájmu, takže minimálně z části to financují sami. A klidně jim může během několika měsíců hrozit prodej nemovitosti.

Tomu rozumím, ale na druhou stranu, kdo má byt, který může pronajímat, přeci není chudý. Může ho třeba prodat, má manévrovací prostor, o kterém se jiným lidem ani nezdá.

To je přesně pohled společnosti – máte byt, jste zajištění. Ale ono to tak úplně není. Představte si tu situaci. Máte dvě možnosti, jak se z ní dostat. Buď budete zvýšení všech nákladů platit, ale tím budete svůj dluh navyšovat, protože ten byt už si na sebe sám nevydělá. Nebo ho prodáte, ale nejspíš se ztrátou, obzvlášť pokud jste ho koupili během covidu, kdy ceny nemovitostí byly extrémní. A tu ztrátu stejně musíte nějak pokrýt, a pokud ty peníze nemáte, vytvoříte si dluh. Vlastnictví bytu, který nejste schopni splácet, vás tak sice papírově dělá „bohatým“, ale reálně jste v minusu.

Ale přesto jsou tu určitě skupiny lidí, které jsou opravdu na pokraji chudoby a jsou v ještě větším ohrožení.

To ano, teď jsou to asi nejvíc senioři. Ti totiž často bydlí v ne úplně technicky dobře řešených nemovitostech, typicky ve starých rodinných domech, které jsou naddimenzované, protože tam vychovávali děti, ale ty jim už odešly. Také to bývají nezateplené domy s velkými energetickými ztrátami a současný nárůst cen energií prostě nezvládají.

Takže růst cen energií je nejbolestivější?

Řekl bych, že ano. Protože zdražování potravin je řešitelnější. Můžete nakupovat v akcích a slevách nebo jen základní potraviny. Je to nepohodlné, ale rohlík s něčím si vždycky koupíte. Ale s bydlením většinou nic neuděláte, obzvlášť když jste senior a bydlíte někde padesát let, vychoval jste tam děti, prožil život s partnerem.

I s energiemi se ale dá šetřit, jak nabádají mnozí politici, nebo ne?

Jenže pro většinu starších lid je nereálné udělat nějaká razantní opatření, jako je zateplení. Změnit dodavatele také nelze, takže jim opravdu zbývá jen přestat topit nebo topení omezit. Jenže to jim pak doma zase roste plíseň a zároveň je pro staré lidi fyzicky mnohem těžší se přizpůsobit nějaké tepelné změně.

Tak co tedy s tím?

Teď budu asi trochu ďáblův advokát, ale vrátím se ke snížení teploty, na kterou vytápíte. Protože obzvlášť senioři jsou obecně zvyklí žít střídmě a skromně, navíc několik posledních valorizací důchodů jim podle mě jakž takž pokryje zvyšování cen potravin, ale ty energie už ne. Takže nedělal bych to skokově, ale postupné snižování teploty doma za zvážení stojí. Pokud doma topí třeba na 23 stupňů, má smysl pozvolna směřovat na míň. Jeden stupeň dolů totiž uspoří asi osm procent spotřebované energie, když to srazíte o tři stupně, ušetříte ve výsledku asi čtvrtinu nákladů. A další věc je opravdu důsledně využívat pomoc, kterou nabízí stát.

Jaké zdražování nás ještě čeká?

To lidé nedělají?

Opět zůstanu u seniorů. Těm stát nabízí pomoc, která je průměrně vyšší než čtyři tisíce korun měsíčně, a to už je fakt dost. Ale využívá ji asi jen deset procent z nich. Buď o ní neví, nebo se stydí o ni zažádat, nebo neví, jak na to. Protože stát dělá velké modernizační kroky v oblasti online žádostí, ale senioři jsou odkázaní spíš na offline svět a ten je nepřehledný. Musí si to vyběhat, porozumět složitým formulářům, vyplnit je a tak dál. Takže tohle je třeba jedna z věcí, na které se teď v rámci našeho programu mnohem víc zaměřujeme a s čím seniorům pomáháme.

A co třeba rodiny, kde už šetří na jídle, na dalších věcech, topí málo, ale stále jim peníze nevychází? To jsou asi právě ti, kteří to často řeší půjčkou, jež se pak změní v nesplatitelný dluh a exekuci, ne?

To je vážný problém, který ale nelze řešit půjčkou. Půjčkou můžete řešit například to, když vám přijde 15 tisíc nedoplatek za energie, které teď nemáte pohromadě, ale víte, že ve splátkách je například během roku splatit zvládnete. Ale pokud nemáte ani na zálohy energií, půjčka vše jen zhorší.

Senior nejsem, ale šetřit už taky nemám kde, půjčku si vzít nemůžu, tak jak to tedy vyřešit?

Asi je potřeba se poohlédnout po levnějším bydlení. Ale upřímně, většinou by příjmy z dávek na dětí a z příspěvku na bydlení měly dokázat základ nákladů pokrýt, protože s vyšším počtem dětí rostou i přídavky. Proto jsou nejohroženější spíš jedno či dvou členné rodiny nebo ti senioři.

Jak vypadá typický člověk v dluhové pasti či exekuci?

Jeden prototyp neexistuje. Jednu množinu tvoří lidi, které nám odhalil covid. Živnostníci s úvěry na nejrůznější přístroje a technologie potřebné k výkonu svého povolání, které platili ze zakázek. A když o ně přišli, nedokázali splácet dluh. Protipólem jsou mladí, kteří si půjčují na zbytné věci, třeba nový mobil. Navíc to chtějí hned, takže jdou tam, kde jim peníze dají nejrychleji a ne nejvýhodněji. Na úrocích tak leckdy zaplatí i třikrát tolik, než kdyby tomu věnovali trochu víc času. Pak jsou tu situace, kdy se lidé dostanou do dluhů kvůli čistě provozním věcem. Typicky rodina s dětmi, které se rozbije pračka, a na novou nebo ani bazarovou prostě nemají. Ale pračku potřebují, děti přece nemohou chodit do školy špinavé, tak si na ni půjčí, ale zase hodně přeplatí, protože opět spěchají a vezmou i nevýhodnou půjčku.

A co ženy versus muži. Je v přístupu k dluhům a zadlužování genderový rozdíl?

Ten tu je celkem velký. Za prvé ženy jsou aktivnější v řešení, naprostá většina našich klientů jsou ženy, které se snaží problémy řešit, často i za své partnery. A pak je tu i to, že ženy jsou často jakousi obětí dluhů, které nenadělaly. Buď je to situace, kdy žijí v nefungujícím manželství, ale z nejrůznějších důvodů z něj neodejdou a společné jmění manželů se pro ně stává pastí. Protože když partner žije nezodpovědně, dělá dluhy, ale jakmile za to koupí cokoli domů, zodpovědnost nesete i vy. Nebo jsou to situace, kdy vztah funguje, ale muž přijde o práci, stydí se to přiznat, tajně si půjčí, předstírá, že je vše v pořádku, živí z toho rodinu a je to podobný model. Žena čerpá výhody půjčky, byť nevědomky, tudíž nese i zodpovědnost za dluh.

Jsou nějaká období v životě, která jsou třeba rizikovější co se týče dluhové pasti?

Zlom přichází v osmnácti. Mladí jsou strašně zranitelní, obzvlášť pokud nebyli vedeni k finanční zodpovědnosti a gramotnosti. Nemají většinou nezbytně nutné výdaje, spíš jde o trendové výdaje. První opravdu velký nárůst ale přichází v období zakládání rodiny, kdy rostou výdaje, ale zároveň klesají příjmy. A pak doba, kdy děti dospívají, vy jako rodič je stále živíte, ale zároveň už musíte podporovat i své rodiče.

Někdy to asi prostě bez půjčky opravdu nejde a zbývá jen doufat a napnout síly, aby se ji podařilo splatit. Ale je něco, na co by si člověk nikdy a za žádných okolností neměl půjčovat?

Tak to jsou takové ty až opravdu příslovečné úvěry na dovolenou a na vánoční dárky. Kdo si půjčí na dárky, hazarduje nejen se sebou, ale i se svou rodinou. Druhá věc je dovolená. Vy si půjčíte, ale vlastně nemáte nic, vše okamžitě spotřebujete. Máte jen dluh! Když si půjčíte na televizi a nakonec nebude na splátky, prodáte ji. Sice se ztrátou, ale něco mít budete. Dovolená je ale čistá ztráta a půjčovat si na ni je čirá nezodpovědnost.

Velké srovnání: Takto za rok zdražily potraviny

A je půjčka někdy naopak dobrý nápad?

Obecně asi půjčit si ve chvíli, kdy tím předejdu eskalaci problému. Je racionální půjčit si třeba pět tisíc na pokutu, o níž víte, že když nezaplatíte, vzroste víc než na jednou tolik. Když ale půjčkou suplujete něco, na co v dlouhodobém čase nemáte, je to špatně.

Jak jsme na tom s mírou chudoby ve srovnání s jinými evropskými státy?

To je trochu absurdní, protože ve srovnání vychází ČR dlouhodobě velmi dobře. Jenže nejde o to, že by Češi nebyli chudí, ale jedním z důvodů je, že do míry chudoby se počítá váš čistý příjem, ale už ne třeba exekuční srážky. A je to i velký problém u státní sociální podpory. Když jste dlužník, jste v exekuci, legálně pracujete a máte třeba čistý příjem 35 tisíc korun, tak z něj se vypočítává váš nárok na sociální podporu. Že z toho čistého příjmu fyzicky dostanete třeba jen 12 tisíc, protože zbytek peněz putuje na exekuční srážku, už nikoho nezajímá. Takže pak třeba na příspěvek na bydlení nedosáhnete, i když ten příjem fakticky nemáte.

A co finanční gramotnost a míra zadluženosti ve srovnání s Evropou?

To je podobná situace. Třeba Německo. Říkáme, že Němci se nezadlužují, protože jsou zodpovědní a spořádaní. Jenže v Německu působí jen banky, nebankovní společnosti tam neexistují. Úvěry poskytují jen banky, což je vždy bezpečnější. Takhle země své obyvatele mnohem víc chrání, snaží se, aby si nemohli vzít nevýhodnou půjčku a spadnout do velkých dluhů i kvůli malinké půjčce. U nás tahle ochrana do roku 2016 prakticky neexistovala. Do té doby vám klidně někdo mohl půjčit pět tisíc a za dva roky po vás na sankcích mohl chtít i 200 tisíc. Podle mě, kdybychom Němce, Holanďany nebo Dány vystavili českým podmínkám a zákonům, byli by na tom podobně jako Češi. I proto je náš systém přehlcen starými nemravnými dluhy, které by dnes už ani nemohly vzniknout.

To mě přivádí k akci Milostivé léto, během níž stát umožnil lidem zbavit se dluhů. Podle jedněch akce opravdu pomáhá lidem vrátit se do normálního života a začít s čistým štítem, podle jiných jim ale uvolňuje ruce pro to, aby se nově zadlužili. Jak to je podle vás?

Já Milostivé léto vítám, protože pomáhá řešit právě ty staré nemravné dluhy. Jen pro ilustraci, do roku 2014 rostl dluh na nájmu o sto procent původního dluhu. Zároveň do roku 2014 rostly dluhy o absurdní odměny advokátů. To stvořilo neřešitelné dluhy za bydlení a za jízdy na černo.

Takže tady vlastně stále z velké části hasíme problémy, které teď už nemůžou nastat?

Přesně tak, a teď musíme najít cestu, jak ty staré dluhy vyřešit. Milostivé léto má za cíl v kontextu dalších změn odbourat ty nejhorší případy z minulosti, aby se lidem ulevilo a mohli normálně žít. Protože většinou jsou to lidé, kteří jsou už úplně někde jinde, nenadělávají si dluhy znovu, jen za sebou historicky táhnou zátěž, s níž nešlo doposud nic dělat.

Takže přínos Milostivého léta je v tom, že napravuje hříchy minulosti?

Ano, a také v tom, že ukázal, jak velký společenský problém jsou veřejnoprávní dluhy. Víc než polovina všech lidí v exekuci má dluh na zdravotním pojištění, kvůli různým chybám a omylům, které ale kvůli té předešlé absenci regulace narostly do šílených výšin. Nejsou to primárně nezodpovědné a hloupé půjčky na nové telefony nebo televize.

Jste expert na dluhy a oddlužování. Ale půjčil jste si vy sám někdy nějak nerozvážně? Nebo jste striktně zodpovědný?

Já jsem nezodpovědný v tom, že i za běžné výdaje posílám platby často pozdě. Ne že bych na ně neměl, ale časově mi to uniká, takže zodpovědný striktně nejsem. Ale jinak jsem hrozný škudlil. Se ženou jsme si vzali jen hypoteční úvěr, to ale považuju za racionální krok. Samozřejmě i nám se může někdy něco stát, vždycky se to může proměnit v problém, ale pořád je tam nějaké řešení. A je to volba mezi tím, že můžete 30 let šetřit a pak na důchod žít na vysněném místě, nebo můžete 30 let splácet hypotéku a celou tu dobu žít tam, kde vás to těší. Ale že bych si vzal půjčku na nějakou spotřební věc, to ne, to je pro mě nepředstavitelné.

Už několik let vám pravidelně přinášíme rozhovory s muži, kteří dělají něco zajímavého a prospěšného. Předloni to byli pánové, kteří pomáhají a zachraňují. Loni zase muži, kteří dělají něco prospěšného pro jiné muže. Ani letos jsme vás o povídání se zajímavými zástupci mužského pohlaví nechtěli ochudit, proto přinášíme další rozhovory. Tentokrát s podtitulem Muži ve jménu krize. Jsou to pánové, kteří se vyznají v nejrůznějších životních, existenčních a vůbec jakýchkoli krizích.

Všichni naši muži měsíce, vyberte si rozhovor podle oboru, který vás zajímá