Josef Petr z Ligy otevřených mužů: Muži často raději obejmou půllitr než manželku

Krize mužství, absence mužských vzorů, emancipace, feminismus… To jsou termíny, s nimiž se setkáváme stále častěji. A málokdo toho o této problematice ví opravdu dost. Ale Josef Petr, ředitel Ligy otevřených mužů (LOM), k tomu pár myšlenek má. A proto je i naším dalším mužem měsíce.

V prvé řadě se asi musím zeptat, co to Liga otevřených mužů neboli LOM je?

LOM toho dnes dělá hodně. Vzešel z psychoterapeutického prostředí. Založili ho v roce 2006 tři kolegové, kteří už nějakou dobu předtím dělali různé víkendové workshopy a semináře pro muže. Na těch setkáních se ukazovalo, že účastníci mají společná témata, která nejsou jen osobní, ale také celospolečenská. Proto kolegové založili organizaci, která brzy začala vytvářet praktickou agendu, se kterou jsem jim začal – ještě jako student sociologie – pomáhat. Našel jsem tehdy inzerát a řekl si, hm…to je zajímavý. Tenkrát by mě vůbec nenapadlo, že u toho vydržím 16 let, natož že budu LOMu dělat ředitele.

Hlavní misí LOMu, jestli jsem si to načetla dobře, je zvyšování kvality života mužů. Vycházíte přitom z potřeb mužů, kteří se na vás obracejí, ale i z výzkumů. Jaké potřeby mají současní muži, co je trápí, v čem potřebují pomoct?

Určitě bych od sebe rozlišil potřeby a trápení. Úsilí o kvalitní život a naplňování potřeb nemusí vůbec znamenat, že člověka něco trápí nebo že má nějaký problém. Velká část naší práce je zaměřená na osobní rozvoj a vzdělávání. Dám příklad: máme třeba seminář Táta na roztrhání. Ten je pro táty, kteří si chtějí lépe srovnat svůj osobní, rodinný a pracovní život.

Kdo na takový kurz přijde?

No právě. Třeba chlapík, který se má v životě vlastně fajn. Má dobrou práci, materiální dostatek, žádné velké problémy, ale má potřebu být víc doma s dětmi nebo si umět najít víc času na sebe. Jde těm potřebám naproti a díky tomu se pak problémům vyhne. Na rozdíl od mužů, kteří tvrdí, že žádné problémy nemají, ale přitom své potřeby neřeší. A toto lze říct o většině mužů, kteří k nám chodí. Nejsou to muži, kteří mají nutně problém. Jsou to muži, kteří se chtějí v něčem rozvíjet, učit se, žít kvalitnější život.

Takže s muži, kteří se ocitli v nějaké krizi, nepracujete?

Samozřejmě pracujeme i s muži, kteří se dostali na nějakou důležitou životní křižovatku, za kterou může následovat i výrazně prudký sešup dolů. Případně už po té klouzačce jedou. Takové máme hlavně v terapeutickém programu Zvládání vzteku, který je pro muže, kteří se dopouští násilí ve vztazích. Také pracujeme s rozvádějícími se muži v rámci programu Rozchodem rodina nekončí. Odborníci někdy tvrdí, že rozvod, zvlášť pokud mají partneři děti, je srovnatelně náročná situace jako úmrtí blízké osoby. Ono totiž opravdu něco v nás umírá a je hodně těžké tu situaci zvládnout. Zvlášť když si neumíte nebo nechcete říct o pomoc a podporu. Tohle jsou dvě skupiny mužů, kteří u nás často vyhledávají podporu v nějaké životní krizi.

Hodně se v poslední době mluví o takzvané krizi mužství. Co si pod takovým pojmem mám představit a jsou muži opravdu v krizi?

Tato otázka padá často a jen málokdy je jasné, co se tím myslí. Je to takový chytlavý pojem – ta „krize“. Zvlášť když se o ní mluví v souvislosti s muži, kteří přece mají být pevní a neochvějní jako skála. Zároveň je v tom hrozný chaos, protože na to sice mají všichni názor, ale jen málokdo o tom něco reálně ví. Jestli je, nebo není mužství v krizi, to si vlastně netroufám říct ani já. Rozhodně ale vím, že naše představy o tom, co znamená být mužem, prochází v posledních dekádách výraznou proměnou.

Jak se tedy muži v současnosti mění?

Nejvíc to spočívá v tom, že muži v naší části světa mají zvyšující se potřebu nebýt jen „živitelem rodiny“, ale taky aktivním rodičem. To je za mě ta největší vlna, která přináší nějakou změnu. Nemusí to ale být jen o otcovství. Tím, jak je dnešní svět otevřenější a svobodnější, se učíme také přijímat to, že mužství může být velmi různorodé a barevné. Že si můžeme vybírat, jakými muži chceme být, a přemýšlet nad tím, co to pro nás znamená. Když někdo chce, může celý koncept mužství klidně i odmítnout a pokusit se budovat svou identitu na něčem úplně jiném. A to je velká změna oproti tomu, jak jsme se jako muži vnímali dřív, sevření ve sdílených představách a stereotypech.

Takže nejde o krizi mužství, ale o proměnu mužství?

Pokud to můžu upravit podle sebe: v krizi nejsou muži, ale naše staré a tradiční představy o mužích. A v krizi také mohou být muži, kterým tento proces nevyhovuje nebo ti, co se v něm ztratili. My k tomu přistupujeme pozitivně. Krize znamená prostor pro změnu a v tomto případě se nám zvětšuje prostor pro svobodnou volbu.

Stále ale existují lidé, kteří za krizi mužství pokládají to, že „chlapi už nejsou pořádní chlapi, co si doma bouchnou do stolu, živí rodinu a vysavač přenechají ženským“ a že tohle chlapství jim vlastně kradou ženy. Ale to asi není ta krize, že?

Přesně tak. Vnímám to dokonce opačně. V krizi jsou přesně tyhle představy o mužství. Naopak, muži se dnes učí komunikovat a dělat kompromisy, protože bouchat do stolu umí každé jelito. Taky se učíme lépe vyjadřovat emoce, protože ono to stejně někudy nakonec vytryskne a je lepší si umět někdy pobrečet než to v sobě dusit až do chvíle, než se uchlastám. No a taky si musíme zvyknout na to, že jestli chceme trávit víc času s dětmi – což chceme a poměrně jasně to ukazují naše výzkumy, musíme se o roli živitele podělit se ženami. A to je reálně hodně těžké – z obou stran. No a vysávat? Brrr. To nevím, jestli jsme na tohle připravení…

Jmenujete se Liga otevřených mužů, tak je nasnadě otázka, čemu se podle vás mají muži otevírat nebo jak vypadá „otevřený muž“.

Otevřenost je jedna z našich klíčových hodnot (ty další jsou odvaha, originalita a odpovědnost), které mužům nabízíme místo takových těch zaručených návodů na správné mužství. Je to otevřenost k sobě – ke svým potřebám i k vlastní autenticitě. Ale také otevřenost ke světu okolo nás – jako schopnost přijímat zpětnou vazbu, kriticky, ale otevřeně přijímat myšlenky, názory a potřeby ostatních a také umění ty naše vlastní otevřeně vyjadřovat.

Rozumím. Jsou nějaké oblasti či témata, před kterými se muži většinou spíš zavírají?

Muži nejsou nějaká jednolitá masa, je nás velmi pestrá škála. Zároveň lze ale určitě vysledovat to, že řada mužů se například uzavírá před svými vlastními potřebami a pocity, ať už z toho důvodu, že je nikdo nenaučil si nimi poradit, nebo právě ve jménu nějakých utkvělých ideálů či stereotypů. Třeba nejdeme k doktorovi, dokud z nás nestříká krev. Natož k psychoterapeutovi. Nebo se bojíme být autentičtí ze strachu, že by nás ostatní vnímali třeba jako slabochy. Není to ani dobře, ani špatně, ale je to zkrátka chování, které má pak nějaké důsledky.

A jaké důsledky tedy mívá to, když se muži uzavírají před vlastními pocity, bojí se být autentičtí a podobně?

Staví před sebe bariéry, které jim brání žít šťastný a naplněný život. Pokud se uzavíráte před tím, na čem vám v životě opravdu záleží, k čemu dobrému to může vést? Možná jsou i muži, kterým záleží hlavně na počtu aut a množství zářezů na pažbě. Rozhodně to ale není většina a taky je potřeba se ptát, jak moc jsou takové tužby autentické a naplňující. Abych ale nezněl jako kazatel – já bych měl z nového auta taky radost, ale to není to samé. Materiální statky jsou pro mě prostředkem k dosažení smyslu, nikoliv smyslem samotným. A když se podíváte na hodnotové žebříčky současných mužů, u víc než 90 procent je na prvním místě rodina a ne nové SUV nebo kariéra.

V souvislosti s mužskou krizí se často mluví i o emancipaci a feminismu. Jak emancipace a feminismus podle vás ovlivňují mužský život?

Naprosto. Změny, které se teď v mužské populaci dějí, podnítily a nastartovaly ženy, které měly tu odvahu říct, že jejich potřeby leží taky někde jinde než na pískovišti a v kuchyni. Emancipace mužů je oproti té ženské o desítky let pozadu. Já jsem ale optimista, za dalších pár desetiletí můžeme žít ve světě, který bude mnohem emancipovanější a rovnější než ten dnešní. I díky tomu, že ženy už mužům prošlapaly cestu.

Dnešní muži jsou jiní než třeba jejich otcové nebo dědečkové. A je asi i pochopitelné, že někomu se to líbí a jinému ne. Ale není to jen normální vývoj? Tedy, že společnost se odjakživa měnila, jen teď se o tom mluví hlasitěji – díky svobodě slova, internetu, sociálním sítím…? Dřív si zabrblali dva chlapi v hospodě, ale dnes o tom diskutují tisíce na sociální síti?

Ano i ne. Dřívější vlny či vlnky emancipace související s rolemi mužů a žen měly omezený a lokální charakter. Rozdíl je v tom, že tentokrát se jedná o změnu opravdu civilizační. Odehrává se především v Evropě a Severní Americe a tím má samozřejmě i globální dopad. Vzpomeňme třeba na současné nepokoje v Íránu. Svět je v silném pohybu k větší rovnosti.

Ale zároveň je nutné říct, že to není proces nezvratný. Jsou tu i kontra pohyby v podobě různých konzervativních hnutí. No a to, že o tom celém diskutují tisíce lidí na sociálních sítích? To jen dokresluje skutečnost, že tentokrát jde opravdu o hodně. Propojenost současného světa nelze odbýt mávnutím ruky. Síla internetu a sociálních sítích se podle mě stále spíš podceňuje, než přeceňuje. Trochu to přeženu, ale ne moc: žijeme ve světě, kdy jeden správně načasovaný tweet od správné osoby může klidně spustit třeba i občanskou válku. Vzpomeňme si třeba na nedávný útok davu na americký Kapitol.

Abych byla fér, tak i když se neustále mluví o emancipaci a rovnosti pohlaví, stejně se mnohdy očekává – a očekáváme to podvědomě i my ženy, že muž bude ten silnější, ten kdo nás bude chránit, pomáhat nám.

Na síle není vůbec nic špatného. Jen je dobré si připustit, že nemusíme být silní pořád a bez výjimek. Taky je úplně v pořádku a žádoucí, pokud jsou silné i ženy. Síla, ať už fyzická, nebo nějaká vnitřní, duševní, není výlučnou doménou mužů. Naopak, někteří muži jsou ze své povahy prostě křehcí a jejich potenciál je třeba v kreativitě nebo intelektu. Každý jsme nějaký a není moc efektivní se snažit jít za každou cenu proti proudu vlastních osobnostních předpokladů a vnitřních potřeb.

A nepotřebují přeci jen s něčím pomoct i muži? Je nějaká oblast, kde by měly zabrat spíš ženy?

Jednoznačně je tu jedna oblast života, o kterou muži mají opravdu signifikantně vzrůstající zájem, a ženy mohou sehrát důležitou roli v tom, zda nás do této oblasti více vpustí. A to je primární péče o děti. Tátové už nechtějí být jenom na večerní čtení a víkendové hraní. Chceme se aktivně podílet na každodenní péči o děti. Z našich výzkumů například vyplývá, že až 40 procent mužů by chtělo jít alespoň na nějaký čas na rodičovskou. Další podstatná část to zvažuje. Naproti tomu je téměř 60 procent žen, které by své muže na rodičovské nechtěly.

Ale není to spíš otázka peněz? Muži vydělávají většinou víc, a tak je praktické, že doma zůstane ten, co bere míň.

Určitě ano, ale ne jenom. Roli hraje také to, že péče o děti je stále výraznou doménou žen a jsme na to tak zvyklí. A když to otočím, pokud se neposílí rovnost mužů a žen v péči o děti, těžko se posílí rovnost v odměňování.

Napadá mě, jestli je vůbec nějaká skutečná rovnost možná? Ani ne tak ve smyslu třeba rovných platových podmínek, ale třeba právě v oblasti rodičovství, emoční a podobně?

Rovnost není stejnost. Samozřejmě muž dítě v děloze nosit nemůže, neporodí ho, nenakojí. A od toho se odvíjí řada věcí, které jsou u kořenů nerovností. Odtud se odvíjí představa o ženě pečovatelce a muži živiteli. To je potřeba si připustit. Rovnost ale nespočívá v tom, že jsme na tom všichni stejně. Je to o reálné rovnosti šancí na takový život, jaký žít chceme. A tomu je potřeba jít naproti.

Biologické a emoční pouto mezi dítětem a matkou je velmi důležité. Neexistuje ale asi žádný důvod k tomu, aby se rodiče nemohli v primární péči o dítě (třeba právě v tom, kdo je na rodičovské) v nějaký rozumný moment vystřídat. Třeba mezi prvním a druhým rokem, kdy nejčastěji přestávají být děti kojeny. Muži jsou schopní péči o takto malé dítě zvládnout. Rovnost je také často vnímána jako to, že všechno musí být půl na půl. Já to tak nevnímám. Rovnost je pro mě především o vzájemném respektu k potřebám toho druhého a otevřené komunikaci.

Když jsem se dívala na stránky LOMu, tak v nabídce různých kurzů máte i kurz zvládání vzteku, sám jste o něm již mluvil na začátku. Mám to chápat tak, že muži mají častěji než ženy problémy se zvládáním vzteku?

Zvládání vzteku je terapeutický program zaměřený na muže, kteří se dopouští násilí ve vztazích, případně mají pocit, že by se násilí mohli dopustit. A tam jsou statistiky nemilosrdné – tedy pokud jde o násilí fyzické či sexuální. Toho se dopouští muži v signifikantně vyšší míře. U psychického násilí je to vyrovnanější. Ale o to ani tak nejde. Jde o to, že muži jsou naší primární cílovou skupinou, tak jsme se rozhodli pracovat s nimi. Když jsem byl třeba na stáži ve Finsku, byla tam organizace, která se věnovala čistě násilí ze strany žen – k mužům, dětem, jiným ženám. Jejich specializace byly ženy, stejně jako ta naše jsou muži.

Je únor, takže se vás nemůžu nezeptat na akci, kterou Liga otevřených mužů vymyslela, a to je Suchej únor. Jak a kdy ten nápad vznikl?

Bylo to v roce 2013. Tehdy jsme na výjezdní poradě přemýšleli, co by dávalo smysl udělat pro české muže na poli péče o zdraví. Kampaně, které upozorňovaly na rakovinu prostaty či varlat, už tu byly, tak jsme se rozhodli pojmout to více po našem – z psychosociálního pohledu. A začali jsme si všímat toho, že muži se u nás pohybují za hranou rizikové konzumace alkoholu zhruba čtyřikrát více než ženy. To souvisí třeba i s tím, že alkohol nás často provází našimi emocemi – radostmi i strastmi. Muži často raději obejmou půllitr než manželku nebo kamaráda. Tak jsme si řekli, že s tím něco vyvedeme.

Dnes už je Suchej únor vlastně tradice, ale jaké byly začátky?

Prvního ročníku se zúčastnilo asi sto chlapíků ve skupině na facebooku. A pak to nějak zachutnalo i dalším a dalším, také ženám a médiím a teď je z toho jedenáctý ročník docela velké kampaně, která už to původní téma mužského zdraví opustila. Je tu pro všechny a už jsme ji taky předali jiné, nově vzniklé organizaci.

Co je jeho smyslem, cílem?

Je to jednoduchá výzva, která má prověřit váš vztah s alkoholem. Zjistíte, kdo koho ovládá. Nic víc, nic míň. Mnozí si uvědomí, že jsou v pohodě a užijí si měsíc na suchu, aby podpořili to téma a dělají ještě třeba něco dalšího aktivního pro své tělesné či duševní zdraví. Pro jiné je to opravdu náročná záležitost. Třeba si uvědomíte, že vám je čtyřicet a že měsíc bez alkoholu jste měli naposledy před maturiťákem.

Teď se pomalu objevuje nový trend, jakýsi vlhký únor a v ideálním případě vlhký celý rok. Tedy situace, kdy neabstinujete úplně, ale stanovíte si přesné hranice, kdy a kolik smíte vypít. Podle mnohých je to z dlouhodobého hlediska lepší. Co si o tom myslíte?

Přijde mi to jako něčí potřeba se nutně vymezit proti kampani, která udělala obrovský kus práce na poli osvěty směrem k uvědomělé konzumaci alkoholu u nás. Samozřejmě je lepší pít málo a bez měsíce na suchu než si dát v únoru pauzu a pak lít celý rok bez omezení. Snad je ale zřejmé, že Suchej únor není výzva, která k něčemu takovému vybízí. Jde o to, aby člověk svůj vztah s alkoholem nahlédl, pochopil, reflektoval. A praxe je taková, že větší část lidí, co si ten jeden měsíc vyzkouší, zvolní v konzumaci alkoholu i v dalších měsících nebo i letech. Dopad kampaně máme poměrně dobře zdokumentovaný a vše lze najít na stránkách Suchého února. Těším se, až někdo takto poctivě zdokumentuje dopad kampaně „vlhký celý rok“, a můžeme to pak porovnat.

Teď bych si dovolila být trochu osobní. Jaké je to být dnes muž?

Je to naprosto skvělé. Může to mít svoje mouchy, ale podívám-li se do minulosti, žijeme v té nejlepší možné době, co se týče možnosti žít svobodný život. A to je něco, co si velmi užívám.

Je něco, co byste si jako muž přál, nějakou společenskou změnu, změnu obecného mínění a podobně? Co by vám život muže zpříjemnilo, zkvalitnilo?

Nejvíc by se mi líbilo, kdyby s muži společnost více počítala jako s plnohodnotnými rodiči. Aby po nás nemocnice nechtěly poplatky na porodním sále a měly pro nás pokoje nebo abych měl dítě kde přebalit v kavárně nebo v restauraci a nebyla to výsada dámských toalet. Chci vidět prvního muže politika, který vezme svoje dítě na jednání poslanecké sněmovny, a chci, aby to, že my muži si konečně můžeme volit svobodněji vlastní životní cestu, nebylo bráno jako krize, ale jako pozitivní změna.

Máte dvě malé dcery a hodně mluvíte o otcovství. Jak byste charakterizoval sám sebe jako otce – jak moc se v téhle roli angažujete?

Už kvůli dcerám bych si přál, aby svět zůstal svobodným místem, kde se budou šance narovnávat. Jaký jsem táta, bych nechal zhodnotit je, třeba za dvacet let. Já si každopádně rodičovství užívám. Bytí otcem mě naplňuje vědomím smyslu a hlubokými city.

A byl jste na rodičovské?

U první dcery jsem na rodičovské nebyl. Když jsme se o tom doma bavili, došli jsme k tomu, že moje žena si chce naplno užít mateřství a já jsem měl zase čerstvě dostudováno a potřeboval jsem se nějak profesně ukotvit. Nutno ale říci, že moje práce mi zároveň dovolovala být poměrně hodně doma. Udělal jsem si třeba skoro dvouměsíční otcovskou dovolenou, když se dcera narodila. U druhé dcery se bavíme o tom, že se na rodičovské prostřídáme. Komplikuje nám to ovšem současná ekonomická situace. Asi to skončí tak, že budu s malou doma třeba jeden nebo dva pracovní dny. Statistiky zapojení mužů na rodičovské tedy nevylepším, ale udělám maximum, abych šel naproti tomu, co opravdu chci. A o tom to je.

Je něco, co byste za sebe a za Ligu otevřených mužů rád vzkázal českým mužům?

Buďte sví a aktivní!

A máte i nějaký vzkaz pro ženy?

Buďte své a aktivní!

Nejen Josef Petr se hodně zajímá o postavení mužů a žen v současné společnosti. Kurzy sebeobrany mě dovedly k feminismu, říká Pavel Houdek.